周濂: 香港中文大学哲学博士，任教于中国人民大学哲学院，著有《现代政治的正当性基础》、《你永远都无法叫醒一个装睡的人》等。

　　 《中欧商业评论》（以下简称CBR）：作为政治哲学的研究者，你提出“观念可以改变世界”，历史上不同的哲学观念对世界都发生过怎样的作用？

　　周濂：改变观念等于改变世界，这个“等号”有时会画得很漫长、曲折，但我们还是能够在人类历史上找到一些案例来证明，有时候“等号”也是比较短的。比如法国大革 命，据说路易十六被关在巴士底狱时读了卢梭和伏尔泰的书，认为是这两个人打败了他。启蒙运动时期，人类观念发生天翻地覆的变化，从经济、社会、政治到科学，都是对旧有世界观的彻底改造。

　　中国的土改时期也是这样，发动群众斗地主。一旦被改变了观念，被植入剥削、压迫的意识，人们会用一种全新眼光去看待自己跟地主之间的关系，激发出心中强大的愤恨心。所以，人类政治思想史中，很多观念都是通过政治哲学甚至政治宣传等一系列的意识形态活动而建构起来的。当你建构起一个成体系的、内在一致的世界观之后，世界也会因此而发生改变。

　　 CBR：怎样看待这种改变？你举的两个例子，人们秉持的尽管是自由、平等、权利，但都蕴含了很大的破坏性。

　　周濂：观念对世界的影响并不是单纯的破坏。美国革 命的导火索是认为英国宗主国没有权力在殖民地征税。很多历史学家研究认为，税收对当地居民的生活影响其实并不那么大，但他们有一个根深蒂固的观念——不经我允许就征税是对我权利的侵犯。这种观念对世界的影响非常大，在此基础上建立了有着权力监督制衡的宪政国家。

　　 CBR：但也有观点认为，引发英美革 命的是人们从实际利益（如税收争论）出发的行为，恰恰是这种利益权衡与计算的商人思维赋予革 命妥协精神，从而保证了革 命成果的巩固。而你比较强调当时主要争夺的是一种观念价值？

　　周濂：两者都有。在任何一种社会运动中，不可能只追求利益没有价值，也不可能只追求价值而没有利益，两者肯定是始终纠缠在一起的。除了分量的轻重之外，更重要的区别是你在追求什么样的价值，这个价值本身可能会影响整个社会变革的质量。比如启蒙运动的核心价值是自由、平等、博爱，但法国革 命、美国革 命、英国革 命之间存在细微的差别。法国革 命初期是追求自由的，后来平等的概念压过了自由，以至于罗伯斯庇尔在即将面临失败的时候，非常痛心地说 “我们曾经有过以自由立国的机会，但我们丧失了这个机会”。一旦这种扫荡一切的平等意识被蛊惑，或者是裹挟了大众运动的时候，就会造成不可收拾的后果。

　　相比之下，以追求个人自由为宗旨的美国革 命就更加和风细雨，没有那么大的破坏性。英国宗主国也是一个自由法制传统非常强的国家，对于平等并不是那么看重，他们有一个由来已久的秩序或等级观念。等级观念可能基于一些错误的理由，固然是需要去质疑的，但如果以一种暴风骤雨的方式去改造等级观念，改造社会秩序，也会造成极具破坏性的后果，比如对基本人权的肆意践踏。

　　 “装睡”没有好结局

　　 “当前制度下，依然还有很多空间让企业家去逐利，利益的诱惑也使他们装睡。但这种思维方式一定不会导致好结果。”

　　 CBR：你一直认为把哲学思考融入日常生活和公共政治很重要。结合中国的实际情况，普通人本就没有一个完整的哲学背景和系统修养，民主政治生活也远未建立，哪里有把哲学思维融入生活的好方法呢？

　　周濂：我对理论指导生活的说法特别不认可，这么说好像是理论跟生活是脱节的，需要找到两者之间的桥梁。我觉得原初的哲学思考是从生活出发，慢慢地抽延出理论。而理论的正确与否，又不断受到生活的反作用、反制约，然后去校正和平衡。

　　即使是探讨非常私密性的话题，比如你喜欢上一个女孩。虽然旁人觉得她并不适合你，但你可以反驳说我觉得很幸福啊，也许你理解的幸福跟我理解的幸福是不一样的，这很容易从一阶的日常生活上升到二阶的哲学反思。幸福的定义不是书本上的抽象概念，它跟我们的具体生活处境和经验挂钩。也许我们无法就幸福达成一致的意见，但可以对幸福的理解进行沟通和交流，并且达成某一程度的共识。

　　在这个意义上，哲学思考可以帮助我们更好地理解世界、理解自我、理解我和他人之间的差异。哲学并不能一劳永逸地解决我们面临的各种问题，但换一个角度我又会说，这种思想上的解套其实是很有帮助的，因为我们始终是反思性的动物，只有当我们知其所以然的时候，才真正地理解了这个世界。

　　比如说现在普遍的仇富、仇官心理，表现为不分青红皂白地进行错误的归因。只要哪个人开着宝马车，就说他是贪污腐 败来的，就说他是官二代或富二代。但凡看到他人的状态比自己好就很不爽，并且会把对方处在更优状态的原因归结于制度本身，而这种归因缺乏细致的分析与理性的判断。这种不爽的背后，有哪些心理学、社会学、政治学的根基和原由？普通人不会非常仔细地去厘清。如果每个人都能做那么一点点的哲学反思，也许可以帮助我们去定位自我和定位这个社会，找到问题的解决途径——当然不能保证完全能解决这些问题。

　　按照托克维尔的说法，现代社会一个最基本的特点是因为民主和平等的观念深入人心，极大程度地激发了每个人的嫉妒心理。在一个绵延了几千年的等级社会中，我们会把一些不平等视为理所当然。而一旦平等深入人心，嫉妒心会无限地放大，而且因为这种嫉妒心受到了社会观念的塑造和合法化，人们变得更加理直气壮。

　　 CBR：有没有好的解决办法？

　　周濂：这是一个整体性的问题，有文化心理的问题，有社会制度的问题。中国的问题从来都是这样的，你不可能从某一个角度就一劳永逸地解决它。我现在能做的，只是从一个哲学学者的立场给出我的诊断，提倡一种理性的思维方式。作为政治哲学研究者，我还会强调说，一个更为理想的、也更具可行性的政治制度是什么，它可能会对公民美德造成什么样的积极影响。但与此同时，社会中的其他角色，例如商业领域的成功人士，其实更应该有这样的眼光和视野，承担起自己该承担的责任，让这个世界变得更好一些。

　　 CBR：你对目前企业家承担的社会责任方面，有怎样的评价？

　　周濂：不好用评价的说法。在一个商业社会中，企业家对于社会的走向和人心走向的作用越来越大，只是他们有时候并不自知。因为现在整个社会的组织结构、运行的基本规律，都是以商业为核心法则展开的，从教育到福利，再到各种文化、艺术，都被商业化大潮所裹挟，背后都是商业规律在起作用。在这样的时刻，企业家和商人团体其实应该承担起更多的社会责任，应该有一个更高的视野，去考虑社会和国家的问题，承担起一些比如促进制度完善、培养国民风范等责任。虽然在中国特定的历史环境和政治环境当中，企业家始终受到限制，但社会活动提升的空间仍很大。这个空间并不是由执政者赐予的，而要由他们主动去争取，就看主动性有多大，责任感有多大。

　　现在知识分子越来越边缘化了，而民众的力量始终是有限的、非组织化的，企业家完全有可能成为一股重要的社会力量。每个人都有形而上学的冲动和诉求，尤其是企业家们，在现世社会已经满足了他们的物质需求之后，一定会有更高的精神追求。已有的文化心理积淀，使这个群体很自然地去唐诗宋词或者老庄哲学中寻找心灵的归宿。但他们对历史的反思、对社会的关怀还很缺失，这种缺失既有企业家视野上的狭隘，也有外在的政治、历史的原因。

　　 CBR：你的新书中讲到装睡的人是无法叫醒的，不妨结合中国企业家的实际情况，解释一下装睡的原因以及这种思维的危害？

　　周濂：企业家群体假使有类似思维，在某种意义上是可以理解的。因为很多人的第一桶金都带有原罪，而这个原罪其实是捏在当权者手中的。在这个意义上，很多企业家当然要选择装睡。另外，当前制度下依然还有很多空间让企业家去逐利，利益的诱惑也使他们装睡。但这种思维方式一定不会导致好结果。例如“击鼓传炸弹”这个游戏，大家装作定时炸弹不存在，但事实上心里又隐隐地担忧。

　　现在我身边的很多朋友，不仅是企业家，还包括那些有所成就的知识分子纷纷出国。精英阶层出走，社会中坚力量就可能被抽空。未来归根到底要依赖于观念的改变。

　　 理性是激情的奴隶吗

　　 “我不否认利益博弈的重要性，但利益博弈依然是在利益的逻辑当中，它是不够的。”

　　 CBR：当前很多人对公平正义的道德追求让位于实际利益，这种情况下，道德观念能发生什么作用呢？

　　周濂：改变当然会很艰难，通过道德的说教去改变他们是非常困难的。劝说是权宜之计。只要他们认为自己还能够控制秩序，就不会真正地关心公平正义。我不知道是通过道德的、宗教的，还是文化习俗的方式，去慢慢培养他们的责任意识。这一定不是纯粹基于利益的考虑，而是基于人和人之间相互的尊重、关怀的考虑。其实资本主义有自身的逻辑，但这个逻辑如果不受约束，比如马克斯·韦伯说的那种新教伦 理的约束，它也会成为一个非常恐 怖的力量。我们今天最大的问题就是没有刹车机制。

　　 CBR：对待社会变革的问题，有这样两种思考方式的对立：有人觉得利益的博弈更重要，而你认为依赖观念的改变更重要？

　　周濂：我不否认利益博弈的重要性，但利益博弈依然是在利益的逻辑当中，这是不够的。观念的培养和引入，虽然是一个见效缓慢的过程，但这也是一个最根本的过程。天地改变了，如果人心还是那样的人心，我觉得没有太大意思。人类世界其实是一个综合体，不仅有经济的、市场的东西，也有政治的、文化的、宗教的各种层级的东西。只有当各种层级的东西以一种和谐、平衡的方式互相制约时才是一个好的状态。

　　 CBR：在历史发展中起关键作用的因素，究竟是知识分子制造出来的理论和观念，还是人类的自利动机和原始情感？有的学者认为人类历史产生重大飞跃，都是源自非理性的东西，当然也包括宗教，你怎么看？

　　周濂：说知识分子制造理论和观念不是很恰当，很难想象一个哲学家能够凭空制造出一个观念。观念一定是对社会经验的总结和归纳。说到非理性的推动，休谟有一个比较典型的观点：理性其实是激情的奴隶，激情才是真正的人类行动的推动者。欲望也好、偏好也罢，也都会对理性构成负面影响，尤其是在思考人类制度的时候，要尽可能摒弃这些因素对于理性的干扰和影响。罗尔斯在构想正义论的时候也是这么考虑的。

　　聚焦到企业管理上也是如此。西方的管理理念强调规则的设计，但真正卓越的企业，文化中一定有能够凝聚员工的感情性因素，一定能给员工提供某种认同感、归属感。当企业发展得比较平稳、规模比较大的时候，追求一种理性的规范化，而一旦需要决定性的突破，比如创业阶段的企业，或者像苹果公司的创新，则需要有很多激情的调动才会促使突破性的东西诞生。理性可能解决的是平稳长远发展的议题，但重大的飞跃，也可能超越了人类理智控制的范畴。

　　哲学里有一种说法叫理性的直观，强调直观和洞察力的作用。一些伟大的科学重大发现，似乎都是基于很任意的一种机缘，但机缘本身要依靠长期修炼或磨炼才能获得的洞察力。理性和激情，我更希望达到一种平衡。一种充沛的激情，对于经验的复杂性的把握和关怀，辅以一种冷静的、客观的理性。任何因素一旦独大，一定会造成破坏性的后果，无论这个因素本身多么好，不受约束的任何东西都是可怕的，国家、市场、个人，包括权利、自由、平等，都是如此。